1-   بدنبال تقلبات انتخاباتی، میلیونها تن از شهروندان کشورمان به نتیجه انتخابات اعتراض نمودند. شما نقش ملیتهای کشورمان را در این رابطه چگونه ارزیابی می کنید؟

آقای بهزاد کریمی: 

اهالی ساکن در مناطق تحت زیست ملیت های کشورمان عموما از موضع اعتراض به وضع موجود که احمدی نژاد سمبل آنست در انتخابات شرکت کردند و وقتی هم نتیجه دروغ  و تقلب بزرگ را شنیدند به حقانیت داوری خویش نسبت به زمامداران حاکم متقلب  بیشتر باور آوردند. اینست جان کلام. در این مناطق ، مشارکت عموما در انتخابات صورت گرفت برای تجلی نارضایتی ها از منفذی ممکن ، وسکوت خشماگین نسبت به تقلب انتخاباتی بروز یافت درشکل ممکن اعتراض در شرایط کنترل بالای امنیتی. در این مناطق ،همانا اعتراض عمومی نسبت به قدرت مبتنی بر تبعیض است که سیمای اصلی مناسبات فیمابین مردم با حکومت را رقم می زند.مناسبات دولت-ملت در این مناطق فقط با امراختلال و یا حتی بحران قابل تبیین نیست ، آنرا می باید اساسا در کادر موضوع وجود فاصله وابراز بیگانگی تحلیل کرد.

با آنکه اهالی این مناطق از کشور بطور مضاعف امکان دموکراتیک آنرا ندارند تا که کاندیداهای مورد نظرخود را وارد میدان رقابت انتخاباتی بکنند و در چندین منطقه ازآن ها  حتی عدم تعلق به مذهب شیعی اصولا مانع قانونی درکاندیداتوری برای ریاست جمهوری است، با اینهمه اما شاهد شرکت وسیع مردم این مناطق در همین انتخابات شدیم. در واقع با حضور گسترده اهالی همین مناطق بود که مشارکت بیش از چهل میلیونی ایرانیان در این انتخابات تحقق یافت. این مشارکت بیش و پیش از همه بیانگر این واقعیت بود و هست که مردم تحت تبعیض ملی در کشور،سرنوشت کشور را سرنوشت خود می دانند و به امکان هر تغییر ممکن در اوضاع ایران با حساسیت می نگرند.آنهایی که، در این سی سال بیش از بقیه مردم ایران از دستگاههای سرکوب و کشتار رنج برده‌اند و هم ازاینرو نمی توانسته‌اند از کنار یک احتمال ولو ضعیف برای  کنار گذاشتن سرکوبگر ترین گرایش سیاسی در جمهوری اسلامی بی تفاوت بگذرند. برای آنان هر گشایش محتمل در مبارزه عمومی علیه اقتدارو سرکوب،بمعنی یک گام بسوی تحقق آزادی ها و استقرار دموکراسی در کشوراست ونیز زمینه و بستری لازم برای تحقق  شأن حقوقی شان.

اما در این سه ماه این پرسش بسیار مطرح بوده است که چرا در هنگامه اعتراضات  مردمی گسترده در تهران و چند شهر بزرگ، از مناطق تحت تبعیض ملی که مردمان آنها همواره  آتش زیر خاکسترند موج اعتراضی چندانی برنخاست؟ پاسخ به این پرسش، تاکنون کمتر تحلیلی و بیشتر تفسیری و توجیهی بوده است .

- یک پاسخ اینست که ساکنان این مناطق، آنچه را که در مرکز می گذرد مسئله خود نمی دانند و به طریق اولی ،تحولات قدرت برایشان علی السویه است. این پاسخ، مبنای واقعی ندارد. زیرا که شرکت گسترده در انتخابات در این مناطق نشان می دهد که مردم با حساسیت تمام مسایل مربوط به قدرت سیاسی در جمهوری اسلامی و فعل و انفعالات سیاسی در ساختارآنرا زیر نظر دارند وبرای خود در این زمینه نقش قایل اند.پاسخ هایی از ایندست علیرغم اینکه به گونه‌ای بر واقعیت وجود فاصله بین مردم این مناطق با حکومت مستبد مرکزی مبتنی بر تبعیض ملی تکیه دارند اما با افراطی که در این رویکرد به مسئله به خرج می دهند در تحلیل نهایی بازتاب دیدگاه و رویکرد آن ناسیونالیسمی اند که درعرصه فکر، تنگ نظراست و در حیطه عمل، نا امید!

- پاسخ دیگری هم وجود دارد  که می گوید چون این جنبش اساسا جنبشی است مدنی با پایگاه اجتماعی طبقات و اقشار مدرن که تهران و  کلان شهرها عمده زیستگاه آنان را تشکیل می دهد  لذا طبیعی است که شهرستانها و مناطق حواشی نتوانند جولانگاه جنبشی از ایندست شوند. در این نکته نظر البته عنصری از واقعیت وجود دارد و آن، دیدن یکی از تاثیرات عوارض نظام حداکثر تمرکزی کشوردربسترهمین وقایع است.این واقعیتی است که تمرکز همه امکانات در تهران و چند کلان شهر کشورباعث مهاجرت مداوم و شتابناک بیشتر تحصیل کرده ها و متخصصان روستایی تبارواهالی شهرهای غیر بزرگ به بزرگ شهرها می شود وازاین طریق روند ارتقای اگاهی مدنی ضرور و متناسب در این مناطق از رشد طبیعی اش باز می ماند.این خود یک نشانه از حاکمیت نظام فوق متمرکز مبتنی بر تبعیضات و بیش از همه تبعیض ملی در ایران است. این پاسخ اما در تبیین سئوال مورد نظر، پاسخی جامع و مانع نیست.فاصله گذاری بین روستا ها و شهرستانها با کلان شهرها تا حد دیوار چین کشیدن بین بروزات اجتماعی انان در دنیای ارتباطات کنونی امری غیر واقع بینانه است.

-  یک پاسخ هم این می تواند باشد که خشونت ها و سرکوبگری های مداوم و عریان حکومتی ها دراین مناطق، به گونه‌ای که برخی از اینها را عملا به مناطق مدام درزیر سیطره حکومت نظامی بدل کرده است، از یکسو سرکوبگران را همواره در حالت آماده باش برای سرکوب و پیشگیری از تجمع های اعتراضی قرار می دهد و از سوی دیگردر فضای ارعاب مانع از شکل گیری تجمع های مدنی اعتراضی می شود. این پاسخ در اثبات ادعای خود به این اشاره می کند که حرکات تجمع گرایانه با ابعاد توده‌ای در این مناطق، تاکنون و جملگی حالت انفجاری اعتراض خشماگین به این یا آن زورگویی بیش از حد حکومت گران داشته‌اند تا حالت تدریجی،حالتی که ازعمده مشخصه ‌های حرکات اعتراضی مدنی مدرن در کلان شهرها است. این پاسخ که بر واقعیت مناسبات پلیسی در این مناطق بین اهالی با حکومتگران انگشت می نهد تا حدود زیادی به تحلیل واقعی نزدیک می شود ولی با اینهمه نمی تواند روشنگر همه ابعاد موضوع باشد .

به گمان من پاسخ به این سئوال که چرا رای اعتراضی در این مناطق پس از اعلام نتیجه دروغین انتخابات به اعتراض برای رای فرانروئید پاسخی است چند وجهی که عناصری از آن به ویژه در پاسخ های دوم و سوم بازتاب دارد ومن به آنها اضافه می کنم که اهالی این مناطق نسبت به تقلب و دستکاری در آراء مردم توسط جمهوری اسلامی پیش آگاهی بیشتری  داشته‌اند تا جاهایی مانند تهران ،اصفهان ، شیرازو.... که در آنها روند بی اعتمادی به حکومتگران عمدتا در سالهای اخیراست که شتاب ویژه‌ای به خود گرفته است!این درست است که سطح میانگین آگاهی های مدنی در تهران و کلان شهرها بمراتب از مناطق حاشیه‌ایی بالا تر است اما در موضوع احساس فاصله با دستگاه قدرت، بیشترین فاصله را باید در میان ملیت های ساکن کشورجستجو کرد. روی پرده آمدن دروغ و تقلب حکومتی ها در جریان انتخابات اخیر اگر چه برای مردم  این مناطق افزایش نفرت را ارمغان آورد اما موجب حیرت بسیاردرآنان نشد! آنها انواع زورگویی ها و دوز و کلک ها ی جمهوری اسلامی را طی این سی سال بارها و با همه وجود و پوست و گوشت شان لمس کرده‌اند و با این رفتار ها آشنایی بمراتب بیشتری دارند!             

آقای مأتی وکیلی: 

اگر ما به تاريخ کشورمان بعد از انقلاب 57 نگاه کنيم  پي خواهيم برد که نقش مليتهاي کشورمان  در مخالفت با استبداد هميشه بر جسته بوده است. اين اعتراضات که با نماد سبز در نزد افکار عمومي داخلي و خارجي خود را  نشان مي دهد  با شعار " رأي من کجاست " آغاز شد. طبیعتا این جنبش اعتراضی را بايد ادامه مبارزات حق طلبانه مليتهاي کشورمان که ساليان پيش علیه تبعیض و براي برابر حقوقی اغاز کرده بودند،  دانست.  به عنوان نمونه ميتوان به مبارزات ملت ترکمن عليه استبداد رژيم جمهوري اسلامي  اشاره کرد. آنان از فردای  انقلاب، در جهت احقاق خواسته هاي  فرهنگي وعدالت خواهانه خويش با رژيم به مخالفت برخاستند. آنان در طول اين مدت از کوچک ترین امکانات و هر فرصتی  در جهت مخالفت با رژيم استفاده کرده اند. نمونه هاي اين گونه حرکتها را ما در شرکت مردم ترکمن در انتخابات مجلس به وضوح مشاهده کردیم. اگر ما نگاهي به مبارزات دیگر ملیت های ایرانی نظیر کردها، بلوچها،عربها وترک های آذري  بکنيم  در مييابم که نقش مليتهاي کشورمان در مبارزه با استبداد هميشه برجسته بوده است. امروز نيز نقش مليتهاي کشورمان در اعتراض  به نتيجه انتخابات با توجه به توان و موقعيت خويش در مسير مخالفت با استبداد است.

از این رو  رهبران جنبش سبز وظيفه سنگيني  در جهت هر چه بيشتر فعالتر کردن ، مشارکت دادن و حمايت از خواست هاي مليتهاي ایران بدوش دارند.

2-      به گمان شما نکته اشتراک مطالبات ملیتهای ساکن ایران با این جنبش چیست و راه های تحقق این مطالبات را چگونه می بینید؟

آقای بهزاد کریمی:

این جنبش، جنبشی شهروندی است، قیام مسالمت آمیز شهروند بود در دفاع از شان رای خویش و بیانگر سطحی از بلوغ دموکراتیک در ایران. یعنی ما با خیزدموکراتیک شهروند مواجهیم. و جوهر مطالبات ملیتهای ساکن ایران هم چیزی نیست جزاز بین رفتن تبعیض ملی در کشور.تبعیضی که، خود را درانواع تبعیضات زبانی،فرهنگی، دینی،سیاسی و اقتصادی نشان می دهد.و این دیگر بر پایه تجربه همه بشریت و از جمله تجربه خود مردم ایران نکته‌ای است روشن که حق شهروندی در یک کشور نمی تواند برقرار شود و برابر حقوقی شهروندان آن تامین و تضمین نمی گردد هرگاه که این یا آن تبعیض و از جمله تبعیض ملی در این کشور همچنان فعال باشد. پس نکته اشتراک جنبش جاری در ایران با مطالبات ملی  را می باید در مقوله شهروندی و مبارزه در راه تحقق آن جست.این جنبش شهروندی سراسری که خصلت دموکراتیک دارد آستانه تحقق مطالبات ملیت های ساکن کشور است ، اما اضافه و تاکید باید کرد که تنها استانه ضرورآن و نه الزاما خود آن!حق شهروندی مجموعه‌ای مرکب از حقوق است که هر کدام از این خق ها حوزه خاص خود را دارند، در استقلال نسبی از هم بسرمی برند و هم از اینرو برای هر یک از آنان می باید که مبارزه مستقل کرد .یکی از این حقوق همانا برخورداری آزادانه از ابراز هویت ملی است. بدینترتیب و در فشرده ترین بیان، تحقق مطالبات ملیت های ساکن ایران از پیشرفت روند دموکراتیک کردن ساختار سیاسی کشور،دموکراتیزه کردن سیاست و فرهنگ عمومی می گذرد وبر این بستر وارد شدن مطالبات مربوط به حقوق ملیت ها در حق شهروندی  ایرانی . مشارکت فعال مدافعان و مبارزان مطالبات ملی در روند جنبش دموکراسی عام یک نیاز حیاتی است برای رسیدن آنان به موقعیت تاثیر گذاری بر این روند در جهت تکمیل و تعمیق آن، ونیزیک پیش شرط است برای تزریق برنامه های مطالبات ملیتی به درون برنامه دموکراسی سراسری.آری ! درست متوجه شده‌اید ، تزریق به این برنامه و حتی فراتر از آن :تحمیل بر این برنامه! زیرا که چیزی خود به خود حاصل نخواهد شد ،این  نیروی  مدافع مطالبات ملی است که می باید فعالانه در جنبش دموکراتیک سراسری حضور یابد تا که دخالت ورزی کند و مهر و نشان خود را بر برنامه دموکراسی کشوری بکوبد.   آری! تزریق و تحمیل ،اما البته و فقط و فقط هم به گونه دموکراتیک واز طریق مشارکت دموکراتیک.با حل شدن در این جنبش از موضع انفعالی در مطالبات ملی و یا کناره گیری از آن به هیچ جایی نتوان رسید.    

آقای مأتی وکیلی: 

پاسخ قسمت نخست این پر سش را به نظر من در مسایلی مانند استبداد ستيزي ، آزاديخواهي، پرهیز از خشونت و استفاده کردن از اهرم هاي مدني و قانوني باید جست. مليتهاي ساکن ایران ساليان درازي است که خواسته هاي فرهنگي و اجتماعي خویش را مطرح کرده و می کنند، مواردی از اين خواسته ها در چهار چوب قانون اساسی نظام است،که بطور مثال میتوان تدريس زبان مادری در مدارس ، استفاده از نيروهاي  متخصص افراد بومي  در ارگان هاي دولتي و ..را ذکر کرد.

امروز براحتي مي توان گفت  که مليتهاي ساکن  کشور بيشتر  نظاره گر حرکتهاي  جنبش سبز هستند و اين گونه حرکتها را درگيري  نيروهاي درون نظام دانسته و در حمايت یا عدم حمايت از انان تردید دارند.

 از سوی دیگر روشنفکران مليتها  که در سه دهه  هميشه در حاشيه قدرت بوده اند، جناح های مختلف حکومتی، انان را نيروي غيرخودي قلمداد کرده و تمايل همکاري انان را نه از روي خلوص نيت بلکه با شک و بد گماني نگاه مي کردند. اين کار باعث شد که مليتهاي ساکن  کشور اعتماد خويش را به صاحبان قدرت از دست داده و در گيري جناح های حکومتی را  جنگ تقسيم قدرت در بالا بدانند. با کمال تاسف باید گفت که رهبري جنبش سبز در اين مدت نتوانسته است اقدامات جدي در جهت التيام بحشیدن اين زخمها بعمل آورد.  

رهبري جنبش سبز بایستی اقدامات اساسي  براي شناخت واقعي خواسته هاي  مليتهاي ساکن ايران در دستور کار قرار داده و خواسته هاي انان را در رئوس برنامه خود گنجانده و در سطح جامعه اعلام نمايد. اين کار نه از روي مصلحت سياسي بلکه بایستی با ضمانت های اجرایی رهبران جنبش سبزهمراه باشد. اين گونه اقدامات رهبران جنبش سبز باعث ايجاد اعتماد بيشتر در ميان مليتها شده  و رهبران جنبش سبز به مليتهاي ساکن ايران نشان خواهند داد که انان از دايره خودي و غير خودي عبور کرده و از تزديکي به  نيروهاي ملي هراسان نيستند.  

3-شما رابطه میان جنبش آزادیخواهی در ایران و مطالبات ملی و سیاسی ملیتهای ساکن ایران را چگونه ارزیابی کرده و به نظر شما چه راهکارهایی باید برای هماهنگی و پیوند بیشتر میان آندو صورت پذیرد؟ 

آقای بهزاد کریمی:

به گمانم بنیاد این پرسش در سئوال قبلی بوده و به طریق اولی پاسخ من به آن نیز در کلیت  خود پاسخی بوده به همین پرسش. اما اکنون می خواهم به موضوع از زاویه اهمیت پیوند بین جنبش شهروندی عام با مبارزه در راه تحقق مطالبات ملیت های ساکن کشور داشته باشم.

بپذیریم که، مهم ترین مانع در تحقق برابر حقوقی ملی در کشورمان همانا این واقعیت است که بخشی از اهالی کشور به وجود تبعیض ملی در کشورآگاهی دموکراتیک ندارند و بخش گسترده‌ای نیز حتی وجود چنین تبعیضی را امری عادی و طبیعی می پندارند!سیاست سکوت و سرکوب سیستماتیک در قبال مطالبات ملی ازسوی حکومت های مبتنی بر تبعیض ملی، در واقع فقط علتی برای چنین وضعی نیستند بلکه بیشتر معلول وجود چنین فضایی هستند! سرکوب لازم افتاده است به این دلیل که نگاه برتری جویانه در میان است و این نگاه جان سختی می کند چونکه سرکوب اجازه برخورد آزادانه گفتمان ها را نمی دهد.. هم از اینرو، اصلی ترین هدف جنبش های مطالبات ملی می باید متوجه تصحیح نگاه غیر دموکراتیک ملیت اکثریت نسبت به دیگر ملیت ها وارتقاء شعور و وجدان شهروندی در همه ساکنان کشور به سود شهروندی برابر حقوق باشد.این بدان معنی است که یک معیار اصلی درفهم پیشرفت مبارزه برای تحقق مطالبات ملی ، میزان آگاهی ونیز قیام به این آگاهی در میان آن بخش از مردم کشور است که خود در معرض تبعیض ملی نیستند. در واقع هر چه که خواست های ملی در برنامه نیروهای سیاسی کشورجای بیشتری بیابد و بیشتر وارد مانیفست های سیاسی و برنامه ای شود،بهمان نسبت نیزجنبش برای مطالبات ملی پیشتر آمده است. موفقیت نیروهای مدافع مطالبات ملی در ارایه رادیکالترین برنامه‌ها در محدوده خودی ها نیست بلکه نفوذ یابی اندیشه و برنامه های آنان در برنامه کسانی است که تا چندی پیش یا بر ضد این مطالبات بودند و فریاد می زدند که "کردستان همان یزد است" و یا در بهترین حالت با سکوت خود موضع بی التفاتی در قبال اعتراض به تبعیض ملی را تقویت می کردند. این یک موفقیت بسیار بزرگی بود که در جریان کارزار انتخابات اخیر که اکثریت قاطع مردم ایران را در گیرسیاست و برنامه های سیاسی-اجتماعی کرد،مطالبات ملی نه تنها در قالب حرکت" مطالبه محور" به وسعت طرح شد، بلکه در بیانیه های سیاسی دو کاندیدای اصلاح طلب جای خاصی را به خود اختصاص داد وازاینطریق گام های بزرگی در راستای تثبیت آن بمثابه گفتمان ملی برداشته شد.کسی انتظار ندارد که  چنین طرح هایی بتوانند همانی باشند که نیروهای دموکرات پیگیر در این مورد مطرح کرده و می کنند. خیر!مهم تر از نقص و ضعف آنها، نفس طرح آنها بود واست. جنبش مطالبات ملی  اکنون در همان نقطه‌ای نیست که تا چندی پیش در آنجا قرار داشت.این جنبش بسی پیش آمده و سنگر های بس تازه‌ای را به دست آورده است.این یک پیوند تازه‌ای است که باید آنرا حاصل سالها مبارزه روشنگرانه حرکت های ملی در کشور و ناشی از رنج ایستادگی های سالیان مبارزان حقوق ملی در قبال زورگویی های سیاسی، ایدئولوژیکی و نظامی نیروی سرکوب حافظ نظم مبتنی بر تبعیض ملی دانست.این پیوند را نباید دستکم گرفت و آنرا می باید در راستای دموکراسی بیبشتر و ژرفتر گسترش داد.

تنها بر یک اصل پایدار و کلیدی می باید ایستاد:با حفظ استقلال برنامه‌ای در زمینه مطالبات ملی،اما بیشترین مشارکت در جنبش دموکراسی کشور! 

آقای مأتی وکیلی: 

در نخستين گام،  رهبران جنبش آزاديخواهي در ايران بايد وجود مطالبات ملي و سياسي مليتهاي ساکن ايران را از زاويه توطئه و شک و ترديد  نگاه نکنند. نگاه به خواسته هاي مليتها را باید از روي اعتماد نگاه کرد. رهبران جنبش آزاديخواهي در ايران باید در جهت سالم سازي روابط ميان نيروهاي ملي پیش قدم شده ودر عمل از نيرو هاي انان در پيشرفت اين خاک وبوم استفاده کنند. صاحبان قدرت که بيش از سه دهه در جهت نفاق و بي اعتمادي حرکت کرده بودند ثاثیرات مخرب خویش را بر جای گذاشته اند. دست  جنبش دمکراسی طلب و آزادیخواه نيروهاي ملي هميشه به سوي جنبش مناطق غیر ملی درازبوده ومی باشد و انان هستند که قدمي به سوي هم دلي و هم گامي باید بردارند،  بهره جستن از توان نيروهاي ملي در مخالفت با استبداد، جنبش آزاديخواهي ایران را  توانمند کرده و عمر ازادي کشان را کوتاه خواهد کرد.